Compte rendu des travaux du Séminaire pratique de formation aux nouvelles technologies de l'information et de la communication





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M. Paul SORIANO - Pour vous donner une réponse technique, si vous voulez en savoir plus sur la Renaissance, consultez le site www.quattrocento.org.

En ce qui concerne l'anonymat, c'est effectivement un problème dans le cyber espace. Vous savez maintenant que je m'appelle Paul Soriano - mais en êtes-vous bien sûr -, et si vous me voyez signer un contrat du nom de Philippe Quéau, vous allez tiquer. Sur Internet, ce contrôle visuel de l'authenticité du signataire n'est pas aussi bien garanti.

Lorsque je signe un contrat - sur un papier -, je fais trois choses : j'atteste de mon identité, je m'engage à exécuter les clauses du contrat et je reconnais l'intangibilité du document que je viens de signer. Je ne peux signer que quelque chose d'intangible qui normalement devrait être mis dans un coffre-fort par une tierce partie de confiance - un notaire. Sur le Net et dans le numérique, ce n'est pas gagné. C'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure que l'on n'avait pas fini de parler de la signature électronique.

M. Alain JUPPÉ - Ce n'est pas ce que j'entendais par anonymat. Je voulais dire que l'individu est pris dans un réseau de connaissances qui peuvent porter atteinte à sa liberté individuelle.

M. Joël de ROSNAY - En ce qui concerne la remontée de l'information vers les élus, il est évident qu'il vaut mieux ne pas aller sur Internet si l'on n'a pas la capacité de répondre. Maintenant, il existe des solutions techniques à la réponse ; je ne rentrerai pas dans le détail, mais eco-mail, e-games sont des sociétés créées depuis deux ans qui analysent des mots clés à l'intérieur du mail permettant de répondre à une certaine partie des e-mails, en fonction du contexte des questions que les personnes posent. Il est vrai que les réponses sont stéréotypées, ce qui n'est pas satisfaisant, mais cela permet de répondre à des questions bas de gamme.

Ensuite, il y a les Internet call centers où des personnes disposent de réponses types, analysent les questions et répondent. Cependant, il s'agit bien d'un problème complexe qui n'a pas encore trouvé de solutions satisfaisantes.

S'agissant des inégalités créées par Internet, nous en sommes tous conscients. Mais l'imprimerie a également créé des inégalités entre ceux qui savaient lire et ceux qui ne savaient pas. Je vous rappelle cette phrase, extraordinaire pour l'époque ; lorsque Gutenberg cherchait des "sponsors" pour financer sa presse à imprimer, on lui a répondu : "L'imprimerie n'a aucun avenir, puisque personne ne sait lire". C'est bien le signe que lorsque le système ne s'est pas autocatalysé, il n'y a pas de développement possible.

En ce qui concerne la liberté d'expression, rappelez-vous les radios libres ; on retrouve aussi ce paradoxe entre la liberté d'expression et le contrôle de cette liberté. Enfin, pour ce qui concerne l'écrit et l'éthique, je pense que l'écrit est en train de trouver une valeur différente.

Nous sommes constamment sur Internet, nous l'utilisons de manière très professionnelle, et je conteste un peu ce que vous avez dit, Monsieur Alain Juppé, sur la pauvreté des contenus. Cela me prouve que vous n'avez pas encore une connaissance suffisamment approfondie d'Internet pour savoir où aller chercher les bonnes choses ; c'est juste une petite pique au passage, car cette affirmation sur la pauvreté des contenus n'est maintenant plus du tout fondée.

Sur la question de l'écrit, plus on voit l'e-mail se développer - d'une manière presque ridicule, car l'écriture e-mail est pauvre et pleine de fautes d'orthographe -, plus on voit la nécessité pour certains de reprendre la plume et d'écrire une lettre manuscrite qui, paradoxalement, prend plus de valeur, parce qu'il y a l'e-mail.

S'agissant de l'éthique, nous ne demandons pas aux politiques de régler ce problème. Je me place dans la même optique que la bioéthique - en tant que biologiste, j'ai participé aux comités nationaux d'éthique ; que disaient les scientifiques ? Ils essayaient d'édicter des garde-fous avec d'autres collègues venant d'autres horizons - philosophes, religieux, autorités morales -, pour faire en sorte que les politiques puissent, en fonction de ce que la bioéthique proposait, élaborer des lois. Je pense que c'est la même chose pour l'infoéthique : nous essayons de vous signaler les dangers, et c'est dans une coopération entre les politiques, les scientifiques et autres autorités morales, que nous arriverons à trouver ensemble les réponses à ce douloureux problème.

Mme Sophie de MENTHON - Je voudrais faire quelques observations au ras des pâquerettes ! Et tout d'abord vous faire part de mon expérience très élémentaire des call centers avec 600 jeunes travaillant sur Internet. Il y a énormément de niveaux sur Internet, dont un niveau de consommation de base ; un niveau très simple, comme l'on pouvait en trouver sur le Minitel. Il s'agit déjà d'une forme d'éducation, et l'on peut débuter ainsi. Ma deuxième observation, c'est que les 600 jeunes qui travaillent chez moi ont beau avoir un bac + 2, ils sont totalement incultes. S'ils arrivent à acquérir en trois semaines une formation informatique, ils font toujours des fautes d'orthographe lorsqu'ils répondent aux e-mails. Du coup, les tests de recrutement comportent désormais des tests d'orthographe.

Il convient de mettre l'Internet dans les écoles, au niveau des autres outils. Les enfants sauront rapidement communiquer avec ce type d'outil, de la même façon qu'ils savent jouer avec les jeux électroniques ; je ne pense donc pas que les inégalités se trouvent à ce niveau, car l'acquisition, pour eux, n'est pas difficile. Ce qui est important, c'est la culture sous-jacente.

Enfin, l'autre révolution, c'est que tout est orienté vers le client et l'individu - le one to one. Ce n'est plus de la publicité ou de l'information qui est descendante, ce sont tous les consommateurs qui prennent une initiative et qui vont chercher l'information. Il s'agit d'une véritable révolution culturelle, et nous sommes, là aussi, obligés d'apprendre. J'ai créé une école intégrée pour former les jeunes sortant du système scolaire et qui n'ont aucune culture économique, sociologique ou de communication.

Quant à l'éthique, il est certain que la réglementation est nécessaire, mais il y a, là aussi, de vraies différences. J'ai voulu déposer un nom de site à l'INPI - le Web phoning -, qui m'a été refusé car j'avais écrit qu'il s'agissait de marketing téléphonique ; or il m'a été répondu que le mot marketing était un mot franglais et qu'il convenait d'écrire mercantique. Les absurdités et les différences de niveaux sont partout ! La réglementation est inadaptée, les administrations ne suivent pas. La technique va être facilement résolue, mais il va falloir changer les mentalités et accompagner l'éducation dans cette nouvelle forme de civilisation.

M. Paul MATHIAS - Le ministère de l'éducation nationale a déjà pris le problème en charge, puisque parallèlement aux GTD qui réfléchissent au contenu des programmes à enseigner dans les différentes classes, il existe une ou plusieurs commissions qui s'intéressent à l'introduction des technologies de l'information et de la communication dans l'enseignement.

Je fais partie de l'une d'elles, et nous rencontrons des difficultés assez importantes, aussi bien en aval qu'en amont de notre travail. En amont, nous avons à définir un enseignement qui va s'adresser à des jeunes qui, pour beaucoup, n'ont pas une véritable culture informatique. Le premier problème que nous rencontrons est donc celui de faire connaître toutes les possibilités que renferment les technologies de l'information et de la communication en les appliquant au contenu d'enseignements qui existent déjà.

En aval, le problème est le contenu. Il m'a été demandé ce que je pouvais proposer, en tant que professeur de philosophie, à des élèves qui auraient à utiliser l'outil informatique pour faire de la philosophie. Le problème est délicat. Bien entendu, il y a des choses à faire, et je pense que les textes qui sortiront de nos travaux - ils seront publics dans un mois sur le site du ministère de l'éducation nationale - seront assez éloquents sur ce point.

S'agissant du contenu des sites que M. Juppé jugeait assez pauvres, il est vrai que s'il existe des sites tout à fait remarquables, il en existe d'autres extrêmement pauvres ; et je vous renvoie au site d'une grande école, de très grande réputation , et notamment à la partie réservée aux élèves : c'est affligeant. Il convient donc de penser non pas simplement à instruire de l'outil informatique, mais à réfléchir à ce qu'est un contenu informatique.

Vous parliez tout à l'heure de contrôle de l'information et d'éthique. J'avoue ne pas très bien comprendre. Ou bien il s'agit d'observer ce qui se fait sur l'Internet et ailleurs et de cautionner ou de condamner, cela au nom de l'éthique que chacun de nous a faite sienne, en son âme et conscience; ou bien il s'agit d'énoncer une éthique, et dans ce cas, je comprends assez mal le rôle du pouvoir politique. J'aurais plutôt tendance à dire qu'il faut laisser faire, laisser parler ; les discours s'ajusteront les uns aux autres avec le temps.

M. Philippe AUBERGER, député (Yonne) - Parmi nos différentes fonctions, nous exerçons celle de mettre en place un certain nombre de régulations pour permettre à notre développement économique d'être durable. On peut se demander comment il serait possible de réaliser un développement durable avec Internet, alors qu'il repose sur des valeurs largement artificielles, sur des anticipations, lesquelles ne sont pas toujours quantifiables. Quels sont les conseils que vous pouvez nous donner pour garantir un développement durable face à ces valeurs ?

Par ailleurs, les relations organisées dans le cadre d'Internet sont des relations essentiellement instables. On voit bien, par exemple, que les clients de tel ou tel site sont beaucoup moins fidèles que les clients des commerces traditionnels, voire des grandes surfaces. Comment peut-on fonder un développement durable sur une telle instabilité des relations économiques ?

M. Christian PAUL, député (Nièvre) - En ce qui concerne la signature électronique, je crois que le Parlement a été très sage en votant cette loi à l'unanimité, à l'Assemblée nationale comme au Sénat. Pour une fois, le Parlement n'a pas été bavard ; il a élaboré une loi très courte qui a déverrouillé le code civil - il a fait bouger des articles datant du code Napoléon - et qui est neutre technologiquement.

Si l'on avait voté une loi réglementant la technique de la signature électronique, André Santini aurait dit, très justement pour une fois, "la gauche ne comprend rien à l'Internet" ! Ce texte permet l'évolution de la technologie, y compris celle que La Poste introduit en ce moment sur le marché français.

Deuxième réflexion, Internet et les élections. Je crois en effet qu'aux élections de 2001 et de 2002 il ne sera pas possible de ne pas parler d'Internet. Bien qu'élu d'une circonscription rurale, j'ai reçu très peu de lettres de chasseurs - voire aucune -, en revanche j'en reçois quotidiennement de personnes qui réclament l'arrivée des hauts débits, une meilleure couverture Itineris ou de l'informatique dans les écoles. Nous sommes donc bien dans un sujet politique majeur.

Internet et les élections, ça va être aussi un champ d'expérimentations tout à fait étonnant. La législation sur les sondages avait déjà à peu près explosé. Quelle sera la réglementation des temps de paroles sur Internet et sur les Web TV qui se développent au plan local comme au plan international ? Comment la parole sur Internet sera comptabilisée sur un compte de campagne ? Nous avons là, non seulement un léger vide juridique, mais surtout un gisement d'imagination auquel chacun ici sera sensible.

Enfin, ma troisième remarque est relative au rôle de l'Etat dans la société de l'information, et la place du politique. Au fond, nous avons deux écueils. Le premier serait de croire qu'il peut y avoir une application purement nationale, hexagonale de l'Etat sur ces questions, et que l'on peut réglementer un réseau mondial. Le second, à l'inverse, serait de croire que les Etats sont totalement désarmés et impuissants. Face à un certain nombre de comportements qui peuvent se développer sur l'Internet, il y a place pour les institutions démocratiques et pour une régulation qu'il nous faut inventer ; qui n'est ni la régulation de l'audiovisuel, ni la régulation de la presse.

Nous devons réfléchir à la transposition des valeurs démocratiques sur l'Internet, la protection des consommateurs, la protection des mineurs, celle de la liberté d'expression...

Mme Chantal CALMAT - La liberté individuelle m'est très chère. Quels moyens proposez-vous pour éradiquer les sites concernant les sectes ou les sites pornographiques ?

M. Jean-Edouard CHOPPIN - Une table ronde est prévue demain sur le thème suivant : "nouvelles libertés, nouvelles menaces" ; nous aurons donc l'occasion d'aborder ces questions plus en détail.

M. André SANTINI, député (Hauts-de-Seine) - Vous n'avez pas encore abordé le thème du vote électronique. Je mène une croisade à ce sujet à mon niveau : je viens de faire agréer un projet de cyber vote - formule mise au point avec Matra et Nortel - par la Commission européenne, nous allons maintenant passer au stade de la mise en place et du financement.

Pourquoi êtes-vous si timorés à ce sujet ? Il y a déjà eu une élection sur Internet, le 11 mars dernier dans l'Arizona, pour départager les démocrates entre Bill Bradley et Al Gore. On a voté sept fois plus ! C'est considérable chez les Américains ! Chez nous, les Français votent de moins en moins, et l'on nous dit que c'est normal, que le problème est le même dans toutes les démocraties occidentales ; la preuve que non ! On a donné un moyen intelligent aux Américains de voter, et ils ont voté.

Le 11 mars 2000 marque pour la première fois l'irruption d'Internet dans la campagne électorale américaine ; la dernière mini-révolution, c'était en 1952, avec l'irruption de la télévision. En France, on a attendu la campagne de 1965 pour rattraper les Etats-Unis et nous servir de la télévision. Allons-nous attendre 13 ans pour rattraper, au moins sur le vote, cet handicap pour l'instant virtuel ?

M. Jean-Edouard CHOPPIN - Je demanderai maintenant aux intervenants de conclure, tout en répondant aux dernières questions.

M. Paul MATHIAS - En essayant de définir le rôle de l'Etat devant l'Internet et les nouvelles technologies, j'encouragerais les représentants du peuple à songer à l'éducation et à favoriser l'utilisation de ces nouvelles technologies. Non pas simplement l'utilisation des machines, mais surtout à encourager la formation des enfants, comme celle des adultes. Car je ne pense pas que l'unique obstacle que nous rencontrons soit celui des enfants ignorants ; je crois qu'il y a aussi un obstacle lié aux adultes peu compétents ou réfractaires à cet outil. L'Etat doit donc, autant qu'il le peut, donner les moyens à la société de prendre possession de cet outil.

Nous avons commencé cette table ronde en décrivant la société de l'information dont nous rêvions. Finalement, la société dont je rêve est une société de liberté : qu'on laisse les personnes parler. Et il n'est pas sûr que ce soit la liberté du plus fort qui l'emporte sur la liberté du plus faible. Les discours sont tellement complexes, multiples qu'il y a une possibilité de paroles pour tous.

M. Joël de ROSNAY - En forme de conclusion, je vais essayer de répondre à trois séries de questions.

Tout d'abord, à la question "une société peut-elle se développer sur des valeurs d'Internet instables", je vous répondrai par une série d'autres questions : une société peut-elle se développer sur le caractère émotionnel et irrationnel de la télévision ? Une société peut-elle se développer sur le côté peu sûr du téléphone ? Une société peut-elle se développer sur l'aspect biaisé de certaines émissions de radio ? Une société peut-elle se développer sur l'aspect partisan de certaines formes d'édition ? Et pourtant le téléphone, la télévision, la radio et l'édition font partie du circuit d'information de la société d'aujourd'hui. Internet est exactement dans la même situation et l'on ne peut pas se poser la question des valeurs d'Internet sans se poser les mêmes questions sur les autres systèmes de communication.

En ce qui concerne le cyber vote, je suis tout à fait favorable à un cyber vote local. J'ai critiqué dans le Macroscope, en 1975, le cyber vote global. Je crains énormément le court-circuit sociétal créé par une réponse de la base vers le plus haut sommet. En d'autres termes, le Président de la République, ou le Premier ministre, pourrait poser une question à l'ensemble de la société, les Français répondent de chez eux en pianotant sur Internet.

La société a besoin d'intermédiaires, il faut qu'il y ait un effet de médiation. Sinon, il risque d'y avoir des "courts-circuits" ! Imaginez un crime atroce, médiatisé à outrance, sur lequel tout le monde serait appelé à se prononcer : on rétablirait immédiatement la peine de mort !

Enfin, s'agissant de la régulation, je reprendrai ce que j'ai dit ce matin : l'Internet est un écosystème informationnel. Or on ne peut pas réguler un écosystème, on ne peut que le co-réguler. L'écosystème se corégule par l'intervention et l'interdépendance des différents participants, dans la dynamique du temps et de l'espace.

Face à nous, nous avons deux méthodes, et je crois qu'il faut que l'on en invente une troisième. La première, c'est la réglementation du haut vers le bas - ceux qui n'appliquent pas la législation sont punis. On sait que l'Internaute le refusera ; d'où cette idée un peu hybride de fédérer ce qui existe déjà - le CSA, la CNIL, etc. - pour en faire un organisme supérieur de régulation. Je ne suis pas sûr que cela fonctionne très bien ; cela risque de rajouter un niveau administratif encore plus compliqué.

La seconde méthode est encore beaucoup trop précoce : c'est celle qui consiste à faire en sorte que les usagers eux-mêmes s'autorégulent. Mais ils n'y sont pas prêts. Ils n'ont pas l'éthique, ils n'ont pas la solidarité, ils sont égoïstes, enfermés sur eux-mêmes.

La troisième voie, c'est d'inventer une forme de corégulation citoyenne induite par l'Etat qui joue un rôle non pas de législateur, mais de catalyseur, pour faire en sorte qu'émergent les contraintes du système émergent. De telle sorte que les gens prennent conscience et inventent progressivement des formes de corégulation locales, puis de plus en plus globales. Les mouvements associatifs, les fédérations, les mouvements citoyens globaux peuvent aider à cette réflexion, en tout cas dans la phase de transition entre les deux systèmes que nous connaissons actuellement.

Enfin, pour revenir à la société de l'information du 21e siècle, je pense qu'elle doit être une société solidaire fondée sur le respect de l'autre, par la communication et l'information. Nous assistons aujourd'hui à une volonté de prise en main, de monopolisation de certains des grands circuits, soit par le pouvoir commercial, soit par le pouvoir politique, soit par les idéologies.

La réponse citoyenne doit être forte, et je me réjouis qu'elle se soit manifestée outre-Atlantique, grâce à une utilisation des réseaux très puissante avant et pendant les manifestations ; on a redécouvert, là-bas, comme à Davos, qu'il existait aussi une société civile et qu'il fallait tenir compte des personnes vivant sur terre.
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