Contre la pauvreté et l’exclusion sociale





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Conseil national des politiques de Lutte

contre la pauvreté et l’exclusion sociale

__________________________________________

SÉANCE PLÉNIÈRE DU CNLE

Jeudi 19 juin 2008

Salle Ramoff

 Ordre du jour p. 2

 Membres présents p. 3

 Synthèse des échanges p. 5

 Compte-rendu analytique p. 7


COMPTE-RENDU DE LA SÉANCE PLÉNIÈRE

19 juin 2008
Ordre du jour :

9 h 30 – 11 h :
Interventions de Mme Christine Boutin et de M. Martin Hirsch sur les thèmes prioritaires de la Présidence française du conseil de l’Union européenne dans le champ social, et notamment sur les messages de la table ronde et de la réunion des ministres sur la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (15-16 octobre 2008).

Intervention de monsieur Hirsch sur les suites du Grenelle de l'insertion et sur la mission de suivi confiée à Carine Camby.

Intervention de madame Boutin sur le projet de loi « Mobilisation pour le logement ».

* Échanges avec les membres du CNLE


11 h 00 – 12 h 30 :
Présentation des conclusions du rapport du Conseil national de l’information statistique (CNIS) : « Emploi, chômage, précarité. Mieux mesurer pour mieux débattre et mieux agir ».

Intervention de Jean-Baptiste de Foucauld, président du groupe de travail du CNIS sur la définition d’indicateurs en matière d’emploi, de chômage, de sous-emploi et de précarité de l’emploi.

____________________________________________________________________________
Membres présents :
PRESIDENT : M. Bernard SEILLIER

REPRÉSENTANTS DES MINISTRES 

Ministre du logement et de la ville

Mme Catherine WINTGENS, représentant le Directeur général de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction

ü Ministre de l'economie, des finances et de l'emploi

Mme Catherine DINNEQUIN, représentant le Directeur général de l'emploi et de la formation professionnelle

Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité 

M. Jean-Jacques TREGOAT, Directeur général de l’action sociale
REPRESENTANT DES ELUS

Mme Anne-Marie PAYET, sénatrice de la Réunion

ORGANISMES DE DROIT

M. Claude ALPHANDERY, Conseil national de l'insertion par l'activité économique

M. Hubert BRIN, Conseil économique et social

Mme Pierrette CATEL, Conseil national des missions locales

Mme Agnès DE FLEURIEU, Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale

M. Bernard LACHARME, Haut comité pour le logement des personnes défavorisées
REPRESENTANTS DES ASSOCIATIONS

M. Jean-Michel DAVID, FAPIL

M. Bruno GROUES, UNIOPSS

Mme Nicole MAESTRACCI, FNARS

M. Bernard MORIAU, Médecins du monde

M. Pierre SAGLIO, ATD QUART MONDE

Mme Henriette STEINBERG, Secours populaire français
PERSONNES QUALIFIEES

M. Patrick BOULTE

M. Jean-Baptiste DE FOUCAULD

Mme Alice JANUEL

Mme Maria NOWAK

M. Jean-Guilhem XERRI

ORGANISMES SOCIAUX

M. Jean-Marc BEDON, CNAF

M. Luc LEGRAS, USH

Mme Colette MACQUART, CCMSA

M. Michel PONTEZIERE, ANPE

Mme Laurence RIVALLANT-DELABIE, CNAMTS

PARTENAIRES SOCIAUX

M. Jacques PERNEY, CFTC

Mme Sophie QUENTIN, MEDEF

M. Jacques RASTOUL, CFDT

SECRETARIAT GENERAL : Mme Christiane EL HAYEK

Autres participants :

Mme Audrey BERNARD (DGAS), M. Laurent DELAVIGNE (MNCP), M. Jacques DUGHERA (CNIAE), M. Didier GELOT (ONPES), Mme Ewa ISSINDOU (DIIESES), Mme Anne JOUBERT (DGAS), M. Nicolas KAPLAN (DGAS), Mme Marie KEIRLE (DGAS), Mme Catherine LESTERPT (DGAS), Mme Sylvie ZIMMERMANN (DGAS).


Nombre total de participants : 40


Synthèse des échanges

 Suite aux interventions de Mme Boutin et de M. Hirsch :
Le CNLE a exprimé son intérêt pour le recensement d’expérimentations sociales européennes annoncé par M. Hirsch. Il a souhaité que cela permette, entre autres, d’évaluer l’efficacité du microcrédit et de montrer que le travail indépendant est une piste à développer. Il a également souligné l’importance de donner aux expérimentations réussies une sorte d’agrément leur permettant de déboucher véritablement sur la mise en place d’une politique publique.
A propos de la mission de suivi de la feuille de route du Grenelle de l’insertion, la nécessité d’inclure les mesures et conclusions du Grenelle dans le prochain Plan national de réforme (PNR) a été rappelée, ainsi que l’importance de ne pas perdre de vue le contenu, plus développé et exhaustif, du rapport rassemblant les travaux du Grenelle dans la mise en œuvre de la feuille de route.
La mise en place d’une nouvelle instance de suivi, dont la responsabilité a été confiée à Carine Camby, conseillère maître à la Cour des comptes, a suscité de nombreuses réflexions :

- sur l’articulation et la coordination avec les instances de concertation existant déjà, comme le CNLE ;

- sur les rôles, missions et moyens des différentes instances de ce secteur, instruments de gouvernance qu’il importe de redéfinir à l’heure de la RGPP.
Après avoir souligné les conséquences fâcheuses de « l’expulsion » de la Maison de la cohésion sociale des locaux de la Halde, plusieurs membres ont rappelé leur attachement à la spécificité transversale du CNLE, dont la large composition favorise les fonctions d’échange, d’information, de réflexion, d’analyse et de critique. Tout en ayant besoin d’être tenu informé des programmes en cours, le CNLE doit préserver son recul et sa liberté d’expression. Cependant, pour améliorer son articulation avec les autres comités et conseils, une réflexion devrait être lancée en son sein pour clarifier les fonctions, méthodes et approches de chacun. Deux pistes sont à développer pour le CNLE : des groupes de travail internes et un secrétariat renforcé.
Revenant aux suites du Grenelle de l’insertion, le Secours populaire français a demandé que l’insertion professionnelle des usagers associés aux travaux d’instances de concertation soit considérée comme un critère d’évaluation de l’efficacité du dispositif. Regrettant que le projet de loi sur le RSA ne concerne que les allocataires de minima sociaux les plus proches de l’emploi, ATD Quart Monde a souhaité que le gouvernement s’engage sur des garanties de progrès pour tous dans l’accès aux droits.
Au sujet du projet de loi « Mobilisation pour le logement », la ministre a été interrogée sur les applications prévues pour l’Outre-mer (notamment pour résoudre les problèmes liés à l’indivision), sur l’habitat des gens du voyage, puis sur les mesures prises pour éviter les expulsions et accompagner les situations de dette.
Cette nouvelle loi est jugée indispensable pour mettre en pratique le droit au logement opposable (DALO). Il faut aujourd’hui réellement articuler les outils d’intervention de l’Etat et des collectivités territoriales, sans enfreindre la décentralisation mais en permettant de dépasser les blocages. Il faudra que la loi aille suffisamment loin pour pouvoir agir vite, y compris en adoptant des mesures d’exception.
Le CNLE a également rappelé son attachement à la mise en place d’une garantie universelle des risques locatifs et souligné la nécessité d’une formation adaptée des travailleurs sociaux aux problèmes actuels du logement. Enfin, la nécessité d’une stricte application de la loi SRU a été fortement réaffirmée, ainsi que le rôle de substitution que doit prendre le préfet en cas de déficience de la collectivité locale : la clé de la mixité sociale réside dans la création d’un pourcentage de logements sociaux dans tout programme immobilier.

 Suite à la présentation du rapport du CNIS par M. de Foucauld :
Les membres du CNLE ont trouvé passionnant ce rapport qui mérite d'être diffusé et étudié. Il présente une novation dans l'appréciation des situations complexes du marché du travail et des différents types de chômeurs. On y trouve des indicateurs plus fins et c'est une progression intéressante. Il s'agit d'un changement complet dans l'appréciation des personnes en recherche d'emploi.
Ce rapport marque une avancée très importante pour l'ONPES car il a proposé des regroupements de catégories de chômage. Or l’une des difficultés sur lesquelles l’Observatoire bute lorsqu'il veut observer les questions de pauvreté est celle du flou des catégories : chômage, emploi, formation, sous-emploi, qualité d'emploi… L'Observatoire sait aussi que l'on ne peut pas observer la pauvreté comme un état mais comme une trajectoire, une dynamique, et c’est là aussi une question délicate, traitée dans ce rapport, et qui sera de ce point de vue utile.
Les membres du CNLE ont cependant exprimé quelques interrogations : quelles articulations trouver avec les travaux du Grenelle ? Comment inclure dans les travaux statistiques la réalité des multiples situations engendrées par la transformation des CDD, ainsi que les situations transitionnelles du travail liées au passage dans l’IAE ?
Une discussion s’est engagée sur le rôle de l’ANPE vis à vis des chômeurs non inscrits, sur l’évolution du nouvel opérateur vers des services d’accompagnement plus différenciés, et sur les statistiques mensuelles livrées sur la demande d’emploi enregistrée.
Le CNLE s’est dit très pressé que ces indicateurs soient effectivement repris afin d'avoir des éléments évalués et productifs, et a exprimé son attente d’un calendrier de mise en place des 30 propositions formulées dans le rapport.


Interventions de Mme Christine Boutin et de M. Martin Hirsch sur les thèmes prioritaires de la Présidence française du conseil de l’Union européenne dans le champ social, et notamment sur les messages de la table ronde et de la réunion des ministres sur la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (15-16 octobre 2008).

Christine Boutin : Le « non » des Irlandais au référendum est un message très clair qui prouve que l'Europe doit être beaucoup plus proche des citoyens. Il est étonnant de constater que, chaque fois que les peuples sont consultés, quels qu'ils soient, la réponse est négative. Il s'agit d'une alerte forte qui nous concerne particulièrement ici, au CNLE, où nous avons la préoccupation de la proximité et de la personne humaine.
Trois grands moments. La France a une tradition en matière de politique sociale. Nous voulons porter durant la présidence, du 1er juillet au 31 décembre, un message fort pour conforter l'Europe sociale dans laquelle chaque citoyen a sa place. La présidence française organise trois grandes manifestations :

  • 16 octobre 2008 : comme chaque année une table ronde sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion ; elle sera présidée par Martin Hirsch ;

  • à la suite de cette table ronde, une réunion des ministres sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion, coprésidée par Martin Hirsch et moi-même ;

  • novembre 2008 : un forum sur l'expérimentation sociale, présidé par Martin Hirsch.


Martin Hirsch : Nous suivons un fil directeur, celui de l'inclusion active, et ses trois piliers : le revenu minimum, l'accès à l'emploi et l'accès aux services pour les plus défavorisés. Il s'agit de thèmes sur lesquels nous pouvons avoir des convergences avec de nombreux pays européens. Il y aura certaines échéances que nous pourrons faire aboutir sous la présidence française, avec une recommandation de la Commission qui sera présentée en octobre pour les conclusions du Conseil des chefs d'État de décembre et, si possible, une résolution du Parlement. L'enjeu est que cela aboutisse dans des conditions équilibrées. Il y a la volonté de ne pas oublier l'un de ces trois piliers. Nous avons une carte à jouer pour faire avancer ces trois sujets qui sont assez cohérents avec le contenu d'un modèle social européen. Plutôt que de choisir entre le « work fare » et le « well fare », il convient d'avoir un « well work fare ».
Les différents temps et séquences que nous organisons seront liés à cet objectif, dans lequel on peut retrouver les objectifs chiffrés de réduction de la pauvreté, le revenu minimum, le retour à l'emploi, l'accès universel au service public de l'emploi, la connexion entre les objectifs d'emploi et ceux de réduction de la pauvreté, la levée des différents obstacles au retour à l'emploi… Nous réussissons à avoir des pays aux approches sociales assez différentes qui convergent sur ces éléments. Nous nous appuierons sur la participation des personnes à la table ronde qui réunira les parties prenantes : syndicats, employeurs, administrations... Il s'agira d'y débattre et de faire en sorte, avant le segment ministériel, que chacun apporte sa contribution et fasse valoir son point de vue, ses volontés et ses engagements.
Le segment ministériel a été proposé sous présidence portugaise. Pour la première fois, l'ensemble des membres du gouvernement, en charge de la lutte contre la pauvreté, se retrouve dans un conseil des ministres informel sur ce sujet.
Parmi les instruments européens, il y a la Méthode ouverte de coordination dont le but est de donner plus de force politique. Il s'agit de travailler sur cette question à travers la recommandation de la Commission pour que le Conseil de décembre puisse donner le poids des chefs d'État à cet instrument. Nous essayons de connecter cette méthode ouverte de coordination avec des financements, notamment à travers le fonds Progress, afin de mettre des actions en place et de servir d'aiguillon dans les différents pays sur ce sujet. Parmi ces aiguillons, il y a les expérimentations. La présidence française a retenu un événement, les 21 et 22 novembre, à Grenoble, autour de l'expérimentation sociale - ce qu'elle peut apporter, comment elle peut être conduite, financée, s'organiser en réseau, à travers les expériences françaises et celles d'autres pays. Les contacts que nous avons eus avec la « Triade » montrent une convergence des trois présidences pour donner de l'élan à ce sujet. Il s'agit de montrer qu'il existe des expérimentations pouvant déboucher sur des politiques publiques. Il faut réussir une mise en réseau de ce qui se fait de matière expérimentale pour lancer des programmes expérimentaux qui puissent être en partie financés par l'Europe sur des questions d'intérêt similaire dans plusieurs pays européens.
Voilà les fils directeurs que nous suivons et dans lesquels peuvent s'inscrire des initiatives, dont celle dont me parlait Jean-Baptiste de Foucauld sur les clauses d'insertion au niveau européen.

Christine Boutin : La réunion des ministres a comme objectif national la réduction de la pauvreté. Tous les pays européens n'ont pas forcément la volonté de réduire cette pauvreté de façon commune. Dans le cadre de la préparation de la présidence française, la France doit être directive ou directrice, mais il ne faut pas qu'elle soit considérée comme étant trop directrice et arrogante. J'aurais aimé que nous puissions avoir des objectifs communs au niveau de l'Europe par rapport à cette volonté de réduction de la pauvreté. Il va nous falloir encourager, inciter chaque pays à se définir ses critères de pauvreté, avec pour objectif, dans chacun d'entre eux, d'améliorer les résultats chaque année, sur une durée que chacun fixera lui-même. Nous allons tenter d'avoir un engagement politique fort des Etats membres qui passera par la définition d'objectifs chiffrés de réduction de la pauvreté pour chacun. 2010 sera l'année européenne de la pauvreté et de l'exclusion. Si nous arrivons à obtenir cet accord, il y aura en 2010 une possibilité de regarder ce qui aura été fait dans chacun des pays.
En fonction des orientations qui seront dégagées, nous pourrons lancer un appel pour que la réunion des ministres sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion se tienne chaque année, même si elle est informelle. Il serait intéressant qu’elle puisse avoir lieu à une date symbolique qui pourrait être le 17 octobre.
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