[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !"





télécharger 25.39 Kb.
titre[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !"
date de publication19.10.2019
taille25.39 Kb.
typeInterview
[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés CHSCT*"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !"

Publié le 03/06/15 - HOSPIMEDIA

catherine allemand et dominique lanoë

Dès lors que surgissent des sujets qui fâchent, tel celui des 12 heures, difficile de nouer un dialogue serein en CHSCT. Dans cette joute sociale, les cabinets d'expertise ont tôt fait d'être accusés de tous les maux par les directeurs d'hôpital. Eux-mêmes experts CHSCT, Dominique Lanoë et Catherine Allemand leur demandent d'enfin s'ouvrir au débat.

Hospimedia : "Pourquoi s'organiser en syndicat professionnel ?

Dominique Lanoë (à droite sur la photo ci-contre) : Le syndicat réunit la plupart des cabinets d'expertise CHSCT [comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, NDLR]. Les membres représentent 80% des interventions, soit 1 500 expertises par an sur quelque 25 000 CHSCT. Le rapport de Pierre-Yves Verkindt disait l'an dernier (lire ci-contre) que l'expertise CHSCT présentait de l'intérêt mais restait un sujet qui fâche. Et invitait les experts à s'organiser eux-mêmes pour réguler une profession assez jeune. Car même si le droit existe depuis le début des années 80, la montée en charge de l'expertise remonte à dix ans, avec celle des CHSCT. Il ne faut pas se voiler la face, certaines pratiques ne sont pas tout à fait normales. Mettons en place un code de déontologie, ce qui est fait via un document provisoire qui sera finalisé en fin d'année. Créons une commission de conciliation. Et représentons l'ensemble de la profession, par exemple sur la loi de modernisation du dialogue social.

"On n'a aucun pouvoir de bloquer. On vient une fois, on repart, on n'a pas de pouvoir de verbalisation, on ne fait pas sortir les lits et on ne peut pas contraindre ni le CHSCT ni la direction à adopter quelque point de vue que ce soit."

H. : Comment expliquez-vous cette défiance des directions hospitalières à l'égard des expertises CHSCT et des cabinets qui les réalisent ?

Catherine Allemand (à gauche sur la photo) : L'habitude de faire des informations-consultations n'est pas aussi installée à l'hôpital que dans d'autres segments d'activité. Et puis, on se retrouve dans les gros hôpitaux avec un seul CHSCT pour 8 000 à 10 000 agents. C'est quasiment mission impossible, tant pour la direction qui doit enclencher un dialogue social que pour les membres du CHSCT qui doivent rester au plus proche du terrain pour être des relais de ce que le travail y produit au quotidien. Le dialogue social devient un véritable casse-tête avec le risque d'être déconnecté de toute réalité.

D.L. : S'ajoute un facteur culturel. Dans certains hôpitaux, la posture est de dire : "Nous ne sommes pas des décideurs, nous ne faisons qu'appliquer les directives du Gouvernement et de l'ARS dans le cadre de budgets qui nous sont attribués." Dès lors, pourquoi discuter avec les syndicats quand on ne fait que dans l'application, encore plus s'ils désignent un expert ? On se défausse peut-être un peu moins maintenant mais ce discours on l'a fortement entendu il y a quelques années.

H. : Les directeurs sont extrêmement virulents, vous accusant de bloquer toute réorganisation...

C.A. : Prenons la question hyper clivante des 12 heures. Une expertise CHSCT n'est pas là pour éclairer la réponse politique mais simplement donner à voir ce qui se passerait ou se passe déjà lors de la mise en place de ces horaires du point de vue des conditions et de la santé au travail. On n'a aucun pouvoir de bloquer. On vient une fois, on repart, on n'a pas de pouvoir de verbalisation, on ne fait pas sortir les lits et on ne peut pas contraindre ni le CHSCT ni la direction à adopter quelque point de vue que ce soit. Il y a deux volets dans les 12 heures : le point de vue économique et ressources humaines, qui en fait une source de bénéfices ou d'attrait pour recruter et devrait émaner d'un dialogue en comité technique d'établissement ; le point de vue des conditions de travail, qui relève du CHSCT. La globalité des deux peut donner aux syndicats et directions le moyen d'apporter une réponse. Mais nous ne traitons qu'un versant de la question.

D.L. : Les premières expertises sur les 12 heures datent de 2008. Ce sujet étant extrêmement clivant, cela a donc pu rallonger de deux-trois mois les missions. Mais les directions doivent admettre que réussir un projet, ça prend un peu de temps pour discuter ! Et puis, à cette époque, si l'équation économique était très bien posée, l'équation sociale ne l'était absolument pas. Elle était plutôt mise comme une opposition entre Paris et la province, les jeunes et les âgés... On a mis en garde sur les effets négatifs à long terme en matière de santé et de qualité des soins. Les directions ont protesté mais ne nous ont jamais invités, ni les syndicats, à discuter. Elles étaient obnubilées par l'expertise. Elles s'en sont prises au messager plutôt qu'au contenu du message. Et c'est assez emblématique de l'hôpital. Or, le problème n'est pas l'expertise mais les 12 heures. En 2008, si les directions, plutôt que de pleurer contre quelques expertises, avaient accepté le débat on aurait pu se retirer. Les 12 heures, c'est l'exemple type d'alerte posé par les CHSCT. Et leurs membres y ayant tous été confrontés en même temps, il est logique qu'ils réagissent tous avec l'instrument qu'ils ont sous la main.

"Les 12 heures, ce fut pour la FHF une occasion manquée. Et alors que revient en lumière la question des 35 heures, je ne prédis rien mais si les CHSCT nous sollicitent, on n'aura pas la capacité à dire non. Et on risque à nouveau d'avoir des expertises qui partent dans tous les sens."

H. : À vous entendre, les directions ne savent pas anticiper l'impact social d'un projet...

C.A. : Prenez les demandes d'expertise pour déménagement. Très souvent, l'information-consultation démarre deux mois avant la date du déménagement. Les élus se sentent pris à la gorge car ils ont le sentiment que leur avis ne sera pas pris en compte. Ils ne se trompent pas car à deux mois, on ne peut plus rien faire sur de nouveaux locaux. Il y a probablement un sentiment, de la part des directions, d'argent perdu dans les expertises. Mais ce n'est pas tant parce que l'expertise est inutile que parce qu'elle arrive à un moment où les marges de manœuvre, y compris pour les directions, sont réduites à zéro. Je menais récemment une instruction pour une entreprise française qui projette de déménager fin 2016. L'information-consultation est déclenchée dès cet été. Ça fait une sacrée différence dans ce que les syndicats vont pouvoir en faire, l'expert pouvoir en dire et la direction pouvoir contrôler derrière, maîtriser, adopter, intégrer ou pas.

H. : Vous pointez aussi le contenu de la formation des directeurs...

C.A. : Oui, car on voit très peu d'accord de méthode à l'hôpital pour définir quelque chose d'opposable aux parties. Sur des chantiers micro, qui intéressent la vie d'un établissement, cette pratique permettrait de canaliser le dialogue social, de l'organiser de manière intelligente. Donnons-nous un calendrier, des questions, des moments pour se les poser et des moyens pour y répondre. Mettons-nous d'accord sur la manière d'avancer. Ça renvoie effectivement à la formation : qu'est-ce qui est enseigné aux directeurs pour mener à bien ce chantier qui est loin d'être simple ?

D.L. : Les 12 heures, ce fut pour la FHF une occasion manquée. Et alors que reviennent en lumière les 35 heures, je ne prédis rien mais si les CHSCT nous sollicitent, on n'aura pas la capacité à dire non. Et on risque à nouveau d'avoir des expertises qui partent dans tous les sens. Ça ne veut pas dire qu'une expertise centrale résoudra tout mais on pourrait déjà s'accorder sur la méthode pour éviter les principaux écueils. Les syndicalistes sont en capacité de l'entendre.

C.A. : Les 35 heures sont une difficulté sociale réelle. Il ne s'agit pas de multiplier les informations-consultations qui vont probablement décupler les manifestations, résistances et parties de bras de fer. Mais pour l'éviter, la question est de savoir comment le projet est conduit et de quelle marge de manœuvre bénéficient les interlocuteurs.

"Il y a aussi une relation avec les syndicats, non pas qu'on soit des béni-oui-oui, mais c'est une relation de confiance qu'il s'agit aussi d'instaurer avec la direction. D'accord, ça retombe parfois sur les mêmes cabinets. Mais c'est justement une preuve de confiance."

H. : Certains vous accusent de collusion avec certains syndicats. Comment éviter cette suspicion ?

D.L. : Une chose est intangible : le choix de l'expert relève des représentants du personnel et non de la direction. Que les syndicats décident — on le voit de plus en plus — de solliciter plusieurs cabinets, c'est une preuve de maturité des CHSCT. Mais passer par un appel d'offres ? Il ne faut pas se leurrer ! Derrière, c'est une histoire de coût. On peut toujours faire pour moins cher mais on fait quoi ? On peut sans doute s'améliorer pour être plus performant avec des coûts moins élevés. Et d'accord, ça retombe parfois sur les mêmes cabinets. Mais c'est justement une preuve de confiance. Aux autres cabinets de dire : "Nous on est bon, on pourrait faire mieux". Comme si l'appel d'offres était la panacée. Non, et ils concourent parfois à faire des missions qui n'ont strictement aucun sens ! Vous jugez sur quoi ? Ça va être 40 à 60% sur un prix. Mais il y a aussi une relation avec les syndicats, non pas qu'on soit des béni-oui-oui, mais c'est une relation de confiance qu'il s'agit aussi d'instaurer avec la direction.

C.A. : On comprend que l'appel d'offres titille les dirigeants hospitaliers. On ne peut pas donner une réponse définitive et ferme mais, qu'au moins, on nous l'adresse cette question. Le syndicat est là pour y répondre. Or aujourd'hui, on l'entend mais rien ne nous est directement adressé. Et puis, avant de dire "Pourquoi le même expert ?", la bonne question est peut-être "Pourquoi tant d'expertises ?". Est-ce qu'il y a une guerre qui se joue à coup d'expertises instrumentalisées ? Est-ce qu'il y a des vraies questions qui se posent mais ne sont jamais résolues ? Si on constate sur trois ans qu'il y a une expertise chaque année, est-ce qu'il n'y a pas un autre jeu à jouer pour chacune des parties ? Dans les deux ans à venir, quels sont les chantiers qui vous nous tomber dessus ?

H. : En résumé, critiquer l'expert, c'est se voiler la face...

D.L. : On est dans les limites de notre exercice. On n'existe qu'une fois désigné, on n'existe plus la mission restituée. Notre fenêtre est limitée. Il ne faut donc pas tout nous faire porter. Il y a trois-quatre ans à l'Assistance publique-hôpitaux de Paris (AP-HP), on nous a consultés sur les réorganisations des écoles d'infirmiers : ça touchait six à huit hôpitaux. On n'allait pas mener autant d'expertises pour dire la même chose. On a donc invité les CHSCT locaux à solliciter le CHSCT central au motif qu'il s'agissait d'une même réorganisation. Premier réflexe de la direction : elle a contesté la compétence du CHSCT central à faire une expertise. Son message n'était pas vraiment le meilleur. Au bout, l'AP-HP a été déboutée en cassation. Au lieu de saisir au bond une bonne pratique, elle a campé sur un principe de refus. Et les élus du personnel qui ont été vaccinés sur un tel geste, vous mettez deux-trois ans à les rasseoir ! Depuis, l'AP-HP a quand même su bouger en détachant ses écoles des CHSCT hospitaliers pour les remettre dans un CHSCT dédié."

Propos recueillis par Thomas Quéguiner
Ecrire à l'auteur

* Créé le 26 décembre 2014, le Syndicat des experts agréés (SEA) CHSCT est présidé par Dominique Lanoë (cabinet Isast), épaulé à la vice-présidence par Catherine Allemand (Syndex), François Cochet (Secafi) et Denis Poitrey (Technologia). Le secrétariat général est assuré par Jean-Luc Bizeur (Orseu).

Tous droits réservés 2001/2015 — HOSPIMEDIA

Vos réactions (4)

Réagir

http://static.hospimedia.fr.s3-eu-west-1.amazonaws.com/assets/hmd_private/avatar-1f60d029bce4fd2262825b4b4fac29be.gifJacques ROUSSEAU 04/06/2015 - 12h00

Dans son arrêt du 14 décembre 2011, la chambre sociale de la Cour de cassation a indiqué que « la décision de recourir à un expert, prise par le CHSCT d’un établissement public en application de l’article L. 4614-12 du code du travail, n’est pas au nombre des marchés de service énumérés limitativement par l’article 8 du décret n° 2005-1742 du 30 décembre 2005 portant application de l’ordonnance n°2005-649 du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics »
Et donc pas de mise en concurrence. Sans commentaire...

http://static.hospimedia.fr.s3-eu-west-1.amazonaws.com/assets/hmd_private/avatar-1f60d029bce4fd2262825b4b4fac29be.gifJean Marie Barbot 04/06/2015 - 09h40

Effectivement,et comme le reconnait le syndicat des experts"certaines pratiques ne sont pas tout à fait normales",doux euphemisme quand on connait les liens entre les cabinets et certaines OS...
Si dans la grande majorité des EPS le dialogue social fonctionne normalement,dans une petite minorité l'instrumentalisation du CHSCT ,par le biais notamment des expertises,est une réalité dénoncée à juste titre par les dirigeants hospitaliers et leurs representants qui souhaitent un vrai dialogue et non la confrontation systematique (cf journée du SYNCASS CFDT du 8/10/14 sur le CHSCT).
S'agissant des 12h ,le debat est sans fin ,chacun pouvant y voir avantages ou inconvenients.Mais il me semble difficile de vouloir ignorer que ces amplitudes de travail sont largement plebiscitées par les jeunes professionnels et notamment ceux qui ont des enfants ,et participent ainsi d'une meilleure qualité de vie.
Quant au fonctionnement des instances,comment ne pas voir que sur le terrain ,la confusion sur la repartition des competences entre CHSCT et CTE est grandissante au detriment d'un dialogue social de qualité.
Rssembler les deux instances,comme cela est d'ailleurs prévu par la loi Rebsamen pour le privé (délégation unique du personnel)permettrait de clarifier et simplifier le dialogue social dans les hôpitaux qui aspirent,eux-aussi, au choc de simplification!

http://static.hospimedia.fr.s3-eu-west-1.amazonaws.com/assets/hmd_private/avatar-1f60d029bce4fd2262825b4b4fac29be.gifDidier SAADA 04/06/2015 - 08h51

Il ne faut pas se voiler la face : certains syndicats utilisent le CHSCT et l'expertise comme armes d'un combat purement politique, voire idéologique. Des hôpitaux connaissent jusqu'à 80 CHSCT par an, de plusieurs heures chacun ! La Direction n'a réellement plus le temps de gérer l'établissement, pour se faire accuser ensuite de mauvaise gestion ! Les "dangers graves et imminents" abusifs existent, discréditant cette procédure pourtant indispensable.
Et certains "experts" ne se font pas prier pour jouer ce rôle là, se posant d'emblée en procureur contre la Direction, forcément coupable puisque Direction ! Il est temps de mettre de l'ordre dans tout cela, et de remettre "la mairie au milieu du village".
Ce que je dis là est du vécu : une "expertise", "indépendante" bien sûr (mais de qui ?), qui a mis au pilori une série de dirigeants, allant jusqu'au procès pénal, pour aboutir à autant de relaxes que d'accusés !
C'est très dommage pour une instance, le CHSCT, qui peut être très riche, et pour des expertises, qui peuvent apporter une réelle plus-value positive.
Alors, oui, il est temps peut-être que nous nous mettions tous autour de la table, que nous déposions armes et couteaux, et que l'on discute positivement, enfin !
Modestement, je formule ce voeu !

http://static.hospimedia.fr.s3-eu-west-1.amazonaws.com/assets/hmd_private/avatar-1f60d029bce4fd2262825b4b4fac29be.gifBruno Carriere 04/06/2015 - 08h34

Les experts des CHSCT sont des filiales de financement des organisations syndicales. La transparence ne peut être que dans un seul sens. Pour le secteur privé, existent des experts des syndicats d'employeur et de salariés !
Il serait parfois plus simple de payer un impôt syndical.
Si les experts acceptent la mise en concurrence, ils peuvent aussi accepter la transparence des coûts.

similaire:

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" icon1. des structures comparables mais des objectifs differents
«centre» et de la «périphérie», mais dans des proportions différentes. En effet, IL rassemble les 6 membres du directoire (dont le...

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" iconB. Interview de Jean-Marc Roze, vice-président chargé des finances, rapporteur du budget 9

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" iconL’Art d’avoir toujours raison La dialectique éristique Traduit de...

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" iconInfirmières, Services sociaux, Instance de coordination de l’autonomie,...
«le transport à la demande pour l’accès aux soins». Les demandes sont étudiées par une assistante sociale sur recommandation de leur...

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" iconLa réunion était présidée par Michel Neugnot, Vice président en charge...

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" iconLe rapport moral d’activité sera présenté par Jean-Pierre le fur,...
«invitée surprise» : Agnès le brun, Vice-Présidente de l’Association des Maires de France, Maire de Morlaix, interviendra

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" iconLe docteur Éric Ancelet a rédigé, en 1998, un ouvrage passionnant...
«le matérialisme moderne est né de la peur.» Et «les êtres qui ont peur sont d'involontaires tyrans, des fanatiques de l'ordre, obnubilés...

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" iconInterview collective accordée par le président de la République, Luiz Inácio Lula da Silva

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" iconCatherine gadot, Présidente du Fil d’Ariane France
«tchadiens, avec des parents tchadiens», et non des orphelins soudanais. Tout était basé sur des mensonges

[Interview] Dominique Lanoë et Catherine Allemand, président et vice-présidente du Syndicat des experts agréés chsct*\"Les directeurs sont obnubilés par les expertises mais devraient cesser de pleurer et débattre !\" iconVice-président d’Urbanistes des Territoires






Tous droits réservés. Copyright © 2016
contacts
d.20-bal.com